[亿邦原创]4月24日，科技与美学·2026亿邦新竞争力品牌大会在上海召开。在压轴文化对谈环节，新锐战略专家、云杉咨询创始人孙晓黎主持圆桌，著名漫画家蔡志忠，中国著名博物馆展陈设计师徐征野，《长安十二时辰》总制片人梁超，吴茶创始人、收藏家吴克之，围绕“品类品牌怎样接住历史留给我们的美”展开圆桌对话。

蔡志忠认为，一个时代结束后，真正能够留下来的，是文化。品牌若要借助历史美学，不能停留在表面的纹样和符号，而要进入文化的核心精神。他以自己创作诸子百家漫画的经历为例指出，真正能穿越时间的内容，往往来自对经典思想精髓的理解，也来自“简单清楚、有个人色彩”的表达。

梁超表示，《长安十二时辰》打动观众的，并不是某一个孤立的唐代符号，而是上元节万灯齐明背后所呈现的大唐气象。历史美学从屏幕走向生活方式，中间需要“体验感”的转化。无论是水盆羊肉、火晶柿子，还是“梦回长安”的文旅热潮，关键都在于让观众从看见历史，走向感受历史。

徐征野从吴越文化与博物馆设计经验出发提出，江南审美的底色不是外放争夺，而是内敛、退让与留白。无论是吴越国“纳土归宋”所带来的江南和平发展，还是良渚博物馆以退让方式让文物成为文明证据链，他都认为，真正有力量的美学并不依赖过度包装，而来自尺度、空间、灯光与思考共同形成的节制。

吴克之则以吴茶、三让堂与“茶庙”的长期建设为例，强调品牌需要找到值得用一生投入的事情，并把它做到极致。他认为，中国宋代茶道之美是一种被遗忘的基因之美，品牌不应只追求速度、流量和规模，而要在慢下来之后，建立更深的文化根基与体验系统。

以下为演讲全文，经亿邦动力整理。

孙晓黎：各位下午好。前面我们从技术的底层逻辑聊到美学价值与情绪，也用不少实战案例讨论了AI时代的增长。接下来进入本场大会压轴的文化对谈环节，我们想探讨一个问题：品类品牌怎样承接历史留给我们的美，并把它转化为今天的东方文化表达。

有请今天的四位对话嘉宾，著名漫画家蔡志忠先生，中国著名博物馆展陈设计师徐征野先生，《长安十二时辰》出品人、总制片人梁超先生，吴茶创始人、收藏家吴克之先生。

台上的四位嘉宾，一位用画笔与先秦诸子对话了半个世纪，一位把博物馆装进中国人的文化记忆，一位让长安城的十二时辰成为一代人的美学启蒙，还有一位在一盏茶与一座园林里，重写中国人对美的日常理解。他们其实都在做同一件事：让历史的美穿透时间，落到今天人的心上。

今天我们的主题是“品类品牌怎样接住历史留给我们的美”。我知道吴克之先生和梁超先生都是蔡志忠老师的弟子。开场不妨先请两位学生讲一讲，平时跟蔡老师相处时，有没有一些有意思的生活片段，或者让你们印象很深的哲思。

吴克之：我想分享一件多年前与师父相处的小事，至今仍让我念念不忘。那日师父忽然说，许久不曾运动，该好好活动一番。我原以为他会起身打拳、练气，谁知他只是轻轻点开电脑，静静看起了NBA球赛。

我当时满心疑惑，忍不住问：这也算运动？师父没有多言，可我后来慢慢懂了——他教我的从不是肢体的动静，而是心的动静。真正的动，未必是身动，也可以是心在动、念在动、境在动。就在这再平常不过的日常里，我第一次真切体会到禅宗所说的：不是风动，不是幡动，仁者心动。一件小事，一句闲语，一段看似无关的时光，却照见了最朴素的禅意。原来大道从不在远处，只在当下一念之间。

孙晓黎：确实特别有哲思，有点“心外无物”的感觉。梁超老师有没有想分享的跟蔡老师日常互动的故事？

梁超：我觉得我师父是一位非常有趣的人。我在他身上学到了很多以前不了解的技能、知识，也包括对艺术的见识。但最重要的，我觉得我在师父身上学到了两个字：温度。

在拜师之前，我更多是在媒体、杂志、短视频里看到师父，看到他谈人生、谈宗教、谈自己作品的理解。真正认识以后，我发现师父是一个特别简单、特别可爱、特别有趣，也特别有温度的人。

孙晓黎：蔡老师今天一直在用漫画的方式解读《庄子》《论语》和诸子百家。很多人看到您的画，会发现画面里有大量留白，但又能读出千言万语。我想请您谈一谈，在历史美学当中，哪些东西是可以穿越时间的底层代码？品牌又该怎样找到这种代码，而不是停留在表面的纹样？

蔡志忠：我早上在上海演讲时也讲过，一个时代结束后，唯一会留存的就是文化。所以哲学思想非常重要，而且是很深层次的东西。

1984年我去日本，想成为当时最伟大的漫画家。后来发现这件事办不到，我就把问题倒过来想：什么样的作品可以卖到100个国家？什么样的作品可以卖一亿本？什么样的作品可以被翻译成30种语言，甚至卖上1000年？答案就是漫画东方思想。

现在我的作品已经卖了6000多万本，进入67个国家，被翻译成27种语言。普林斯顿大学出版社社长今年6月也会来北京书展，和我一起做签名售书。

你要把过去有价值的知识，用今天的人可以理解的方式传承下去。这个不需要依靠我本人，只要画对的东西就可以。我画的漫画都很简单，因为我把画漫画当成一件很简单的事。就像北宋毕昇发明活字印刷，字做好以后，就不用每次重新写字。

我也是这样，画好人物、背景之后，再组合起来。一本《金刚经》可能72小时就能完成。真正占99%的，是内容。

过去很多人没有真正体会什么是道家思想、儒家思想、禅宗思想。儒家思想讲的是人与人的和谐，孔子说“吾道一以贯之”，忠恕而已。忠不是爱国家，而是做自己，领导做好领导，下属做好下属，父亲做好父亲，儿子做好儿子。恕是推己及人、换位思考。

道家思想讲的是跟天地和谐。人法地，地法天，天法道，道法自然。老子很多话看起来是古文，其实非常白话。比如“有之以为利，无之以为用”，杯子有形，是为了装下里面的空；房子有墙，是为了让中间的空间可以住人。我们常常强调“有”，但真正被使用的是“无”。

再比如《道德经》第三十三章，“知人者智，自知者明；胜人者有力，自胜者强”。赢别人不算最厉害，能够每天挑战自己，才是真正强。

所以看中华文化，要看到真正核心有价值的地方。金刚经讲“过去心不可得，现在心不可得，未来心不可得”“应无所住而生其心”，就是不能站在固定立场去判断一件事。看一本书要看其精髓，看文化也是一样。真正对的东西，可以留下1000年、1万年，甚至更久。

孙晓黎：我理解，您强调的是要回到核心精神，而不是停留在形式。品牌最重要的也许不是表面做了什么纹样，而是发心是什么，想为社会、为自然、为人提供怎样的价值。

我看到报道说，您收藏了很多佛像，数量非常可观，但您日常生活又极其简单。很多品牌今天都在追求多品类、多产品、多SKU，想越做越复杂。您对品牌人在价值观、产品观和生活方式上有没有什么建议？

蔡志忠：作品要有特色。我做的东西不需要签名，一般读者就知道这是蔡志忠做的。无论是文创产品，还是观音、诸子百家，核心都是简单清楚，同时有个人色彩。

我追求的是核心精神，而不是表面形式。越简单越好。漫画最重要的是内容，背景画得少，画面才会空灵。作品出来要有境界，也要有气质。

为什么我的作品可以卖6000多万本？读者没有义务看你的漫画，也没有义务不看日本漫画。读者是花自己的钱，不会故意买不好看的漫画。所以你要创造一个好产品，一手交钱，一手交货。

我第一本《庄子说》1988年出版时只有0.98元，不到一块钱，里面有80个很有意义的故事，所以可以卖1000万本。好产品就是物超所值，就是会被时间替代不了的东西。

我画了40年，最重要的是画出有价值的东西，而且别人替代不了。很多人可以模仿形式，但没有办法模仿背后的阅读、理解和记忆。我读了很多书，读书很快，记忆力也很好，所以别人很难替代。

孙晓黎：蔡老师讲到“大道至简”。品牌有时一直在思考复杂问题，但也许答案反而在简单之中，在回到自己内心、回到产品最核心价值的时候显现出来。

接下来想请梁超老师聊一聊。《长安十二时辰》带我们进入了一个繁华、开阔、五彩斑斓的唐代长安。它不仅是一部剧，也可以说是一次唐代美学的全民科普。从美术、服饰、器物到礼仪，你们做了大量复原工作。这个过程中，唐代审美最打动您的是什么？有没有一个物件或场景，让您觉得“这就是大唐”？

梁超：《长安十二时辰》已经过去一段时间了，今年我们又播了《长安二十四计》。回到《长安十二时辰》，它呈现的是一种写实的长安。我觉得那个时候的唐，是长安最美的时候。

我们当时还原了很多唐代壁画、步辇图以及大量文案和素材。第一集第一稿剧本就写了几十稿。如果让我选一个最能代表大唐的瞬间，我会选上元节的灯火。

它不是因为每一盏灯有多精巧，而是万灯齐明时那种气势。那是一个最美的大唐盛世，代表着包容、海纳百川、万国来朝，也代表着坊与坊之间的规矩，东市西市有条不紊的日常。我觉得那就是东方文化的气质。

孙晓黎：《长安十二时辰》播出之后，带火了一批长安元素、文旅项目甚至餐饮。您也一定看到了很多跟风式“唐风”，把唐朝当作纹样和包装。您觉得唐代美学从屏幕布景、IP变成生活方式，中间还需要什么？

梁超：当时我和曹盾导演、马伯庸老师聊《长安十二时辰》时，我们想做的其实是努力还原长安的一天，而不是笼统地还原大唐盛世。因为那个时候的长安美学非常极致，现代人和长安之间缺少一种体验感。

剧播出以后，不管是企业，还是小到烧烤店，都在讲自己一天的十二时辰。水盆羊肉、火晶柿子，以及“梦回长安”“我要回大唐”这些词都火了起来。当时火晶柿子、水盆羊肉在很多城市的销售增长都非常明显。

所以《长安十二时辰》带给观众的，是一种新鲜感和需要被体验的东西。看完剧以后再吃同一盆水盆羊肉，味道会不一样。因为观众和用户的体验感，与情绪价值发生了化学反应。

孙晓黎：听说您正在筹备一部新作《东方英雄》，其中融入了七曜文化，也就是金、木、水、火、土、日、月七种命格，把传统文化中的天文概念转化成当代英雄叙事。能否稍微透露一下，它是一种什么样的东方美学？

梁超：从《长安十二时辰》的历史复原，到现在的《东方英雄》，其实这个项目已经做了八年。我们很早就确定要做这个内容和概念，因为我觉得文化自信需要用中国人的价值观走向世界，让世界了解中国人的自信、强大和东方的美。

《东方英雄》会包括综艺、小说、画册、剧集、电影、动漫等内容，接下来会一步一步呈现给观众。我也邀请了师父蔡志忠先生参与第六世“现世苦海”世界观的创作，也邀请吴克之一起，把他的《茶论密码》和东方美学融入到东方英雄的世界观线索里。

金木水火土日月称为七曜。它在东方文化里有很多裂变，有很多不同的美和内容，值得我们探索。做内容和做产品，其实都是在传递一种信任感。

我们从绿巨人、钢铁侠、雷神、美国队长开始认识漫威宇宙，从接受到喜欢，再到让它变成生活的一部分。我觉得东方文化里也一定要出现属于我们自己的文化符号。中国有昆仑、瑶池，有很多神话故事和色彩，也有科技与技术的融合。中国不能只让外国人记住熊猫、武僧和黄包车夫，我们要让他们知道今天中国的强大、自信、细节和美。

孙晓黎：非常期待。刚才我们跟着梁老师回到了大唐的浪漫和梦幻。去年到今年，电视剧《太平年》和吴越国纪录片也让很多人重新看见五代十国。从唐代的恢弘张扬，到五代十国的乱世反差，我想请徐老师带我们谈一谈，那个政权更迭、烽火连天的时代，吴越之地还有没有审美可言？

徐征野：前段时间《太平年》和吴越国纪录片同步播出，让大家突然看到了一个以前不太认识的时代。这个时代跟我们在座的人有关，因为讲的就是这里发生的故事。

五代十国是天下大乱，但吴越地区在钱氏几代人的治理下，保持了相对稳定。它以人为本，发展生产，艺术文化也达到了一个高度。这个时代给今天留下了非常有意义的价值。

江南文化、江南审美的崛起，跟中原的雄浑、北方的强悍完全不同。它有几个特征。第一，江南是水网地带，水城相依，诞生了独特的人居之美。第二，这里的社会特征是佛与俗相容，创造了禅学之美。杭州、浙江以及整个江南一带，很多佛塔都在这个时期建起来，比如虎丘塔、上海龙华塔、杭州雷峰塔、保俶塔、六和塔等。

第三，是器物之美。电视剧拍摄前也去看了我刚完成的吴越文化博物馆，里面有大量器物。它们不用过多纹样，而是靠器型、质感和色彩呈现审美，比如月白、天青这些色彩，已经到了一个独特高度。

吴越留给我们的，还有西溪、西湖这样的人居之美。这个美可以归纳为一种“退让”。吴越国最后纳土归宋，让出政权，让老百姓过得更好。因为这个选择，吴越82年和平，接续到宋代300多年发展，形成了大约400年的稳定，才有了今天长三角经济与文化的发展根基。

孙晓黎：徐老师提到的“退让之美”很有意思。我们通常讲美，容易想到张扬、夺目和外放，但江南审美常常是内敛、内收，甚至是退让的。今天很多品牌都在追求增长、爆发、流量争夺。您觉得这种舍让哲学，对今天品牌有没有启发？

徐征野：今天社会上很多现象，严格讲是茫然、幼稚，根本上也是泡沫。如果只是展示和渲染，它一定不会长久。

我是做博物馆的，想到一个案例，就是良渚博物院。当时设计任务很重，因为它要面对一个大家都关心的问题：中华文明到底从什么时候算起？良渚博物院的设计，不能做过多设计，不能变成设计师的表演，而是要退让，让文物作为文明证据链去表达。

这个表达要给联合国教科文组织作为审查标准。所以那个馆做的时候，我用了大量留白。5000年文明的思考，需要留白，需要文物与事件之间的关联，留给观众去思考。任何过度界定、过度包装，都会损害它本来的意义。

第一批观众就是联合国教科文组织的专家，他们看完以后，界定了良渚文明的存在，于是中华民族5000多年文明史被确认。一个好作品，通过“让”，反而能让核心充分走到前面。

很多国际友人能看出这种“让”：尺度的让、空间的让、灯光的让。就像画画里讲“计白当黑”，白不是空白，而是有思考的白。它需要修养和沉淀之后，才可能有预判和系统考虑。让与留白，是审美把控者非常重要的底气。

孙晓黎：今天很多品牌喜欢做国潮，在包装和产品上使用传统元素。有的做得雅，有的做得俗。想请蔡老师和徐老师简单谈谈，如何把国潮用得不俗，同时表达出精神？

蔡志忠：我画画就是选择。给你看该看的，不给你看不该看的。比如《庄子》有8万多字，如果全部画出来，肯定没有销路。我只选择最重要的部分。

庄子里有一篇《薪尽火传》，原本是一大段故事，我只画其中“薪尽火传”这一句，画两格。如果把整段都画出来，就一定没人买。美就是选择，只取最好的部分。不美的东西不画，没有意思的东西也不画。

徐征野：我想谈谈吴克之先生。他是年轻人里少有的对文化特别敬畏、执着，也有情怀的人。他很沉得住气，可以修文物，也可以做研究。最近他也有一本关于吴越佛教文化的书要出版。

他做的三让堂，跟江南很有关系。三让，来自太伯奔吴，三次让王位。太伯来到江南，带来中原先进的东西，让这里开始发展。所以“三让堂”这个观念里，有很多值得大家思考的地方。

孙晓黎：那就请吴克之先生回应一下三让堂，以及很多朋友把它称为“茶庙”的故事。

吴克之：2006年，我应友人之邀赴日。他说要请我喝一杯真正地道的中国茶，我初时不解，直至落座，看见眼前茶器，心中一震——那竟是一件由中国流通至日本的文物建盏。友人坦言道：这器、这茶、这茶道、这审美，皆源自中国。一语穿心，震撼难平。那一刻我暗下决心：一定要把中国人遗失的茶道，寻回、正本、传承。

归国后，我与兄长不约而同，皆投身于抹茶与茶道之事。如今茶界品牌林立，多在经商逐利，罕有人沉心做文化、立信仰、寻文脉、铸茶魂。我们不愿再多一个寻常茶号，要做一件有风骨、有根脉、有信仰的茶事。于是，三让堂应运而生。“三让”取自我们吴氏先祖泰伯“三让天下”的精神，我们把“惜茶”“舍让”“爱人”作为我们的茶道宗旨。

三让堂不仅是一个处饮茶之所、茶宴之席，而是一座供奉华夏茶道之魂的茶庙。三让堂建在杭州西溪湿地半岛之处，远离闹市，需要坐电车或泛舟方能抵达。十余年来，我遍访四方收藏历代古茶器，与兄长同心相守护持这一支茶道文脉。

古人云：水为茶之母，器为茶之父。每一件老茶器里，都藏着朝代的气息、匠人的心血，更蕴藏的中华文明的密码。从2012年正式创立吴天珈（吴茶）、注册“三让堂”这个品牌到现在，一晃已经整整十四年了。这十四年，我们不急、不躁、不赶、不抢。世人多以为抹茶源自日本。殊不知它本是中华正统，只是在中原大地沉寂了五、六百年。我们一直在坚持复原宋代点茶的法度，还原宋式园林的意境，一点点打造一个真正有东方韵味的茶庭。我们要让世人看见：中国茶道，曾在群峰之上，未来毅将重回巅峰。我们的投入至重、步履至缓，但始终不愿仓促开业。因为我们心里很清楚：文化不能急功近利，传承不能敷衍了事。现在很多人都追求三五年成名、十几年暴富，而我们选的，是一条要守一辈子、甚至要三代人接力去走的路。

惜舍、爱人、茶人尊严不是华丽词藻，而是我们日复一日、年复一年的修行。如今，三让堂的宋式茶宴已经渐次开放了。诸君可泛舟而来，一路芦花似雪；初临茶亭，漫步园中尽得山水清趣；次入茶堂，古器陈列，一盏抹茶入喉，宋人之风雅、华夏之气韵、民族之血脉皆被悄然唤醒。我们做的从来不止是一盏抹茶，而是把中国人骨子里的优雅、从容、敬畏和诗意，重新还给这个时代。

我这一生的心愿，就是守住“惜茶”“舍让”“爱人”这份初心，以一生之力，将华夏茶道之事，守好、传好、做到极致，终身不负。

孙晓黎：刚才看图片，我感到它很难复制，也很难被跟进。很多品牌在追求流量、规模和速度，您似乎在追求慢。是什么支撑您沉得住气？

吴克之：皎然和尚曾言：“孰知茶道全尔真。”其意至深——谁又真正懂得，茶道，本是用来保全我们生命里那份本真的。当一个人真正照见自己的生命本真，自然愿意慢下来。因为这一生，人能把一件事做到极致，已然足够。

快与慢，从来不是对立，而是辩证。当下AI汹涌，世风浮躁，太多品牌、太多创始人被时代裹挟着向前，身不由己。但每个人根器不同、道路不同，不必同频。我本是文物修复出身，修的是古物，守的是静心，注定无法以别人的节奏，来走我自己的路。

所以我选择慢。慢，不是懈怠，不是停滞，而是回到本心，守住本真。当我真正慢下来，反而生出了更沉静、更持久、更巨大的创造力。茶道如此，人生如此，做文化、做美术馆、做三让堂，亦如此。以慢守真，以静致远。

梁超：我觉得这不是快和慢的简单问题。影视化、内容化、IP化，是让更多人看见和发现；博物馆、无茶、三让堂，是让更多人走进去触摸和感受。这两者需要相融相通。

吴克之：我在日本期间深切感受到，千利休早已不止是一位茶人，他是日本茶道的精神图腾，更是深入民族审美、渗透无数品牌与文化内核的精神符号，其背后的文化价值与影响力，不可估量。反观中华茶道，本有登峰造极的历史与成就，文脉之深、意境之高、格局之大，远非后世所能想象。可长久以来，茶界多忙于经营生意、追逐名利，鲜有人真正沉下心来：为茶道立庙封神，为茶器著书立说，为中华茶脉打造属于我们自己的文化IP。这是我们这一代茶人，最应警醒、也最需担当之处。

梁超：尤其今天台下有很多做品牌、做市场的朋友。现在品牌会有焦虑和阵痛，因为短剧、长剧、AI漫剧都在分流。大家不知道该怎么走。

我为什么喜欢吴克之想做的抹茶？因为今天年轻主力消费人群对茶的理解已经发生变化。他们喝得更多的是茶饮，比如霸王茶姬、手打柠檬茶等。如何把茶相关的东方美学与现代商业运作结合起来，让更多人从了解到发现，再到信任、融合，这是接下来很重要的事。

孙晓黎：我听下来非常受鼓舞。吴克之先生也正在写一本《茶论密码》，未来会继续分享。今天时间有限，最后请每位老师用一句话回应今天的主题：品牌怎样接住历史留给我们的美？

蔡志忠：我的美术馆墙上有两句话，我很喜欢：快乐是诸佛的起源，寂静是智慧的彼岸。做任何东西，都要处于快乐和寂静的状态，才可能创造出来。我的生活很简单，大多数时间都是一个人，只在书桌前工作，也正因为简单，才有可能创造出华丽、深远、有意义的内容。

徐征野：刚才谈到茶，我想到一句话：一个人喝茶和气，一个家庭喝茶和睦，一个国家喝茶和谐，全世界喝茶和平。

梁超：历史之美，不是我们讲给观众听的，而是要让观众亲自走进去感受。

吴克之：在浩瀚的中华文明之中探寻历史之美，本就值得我们以一生为度，专注一事、做到极致。这是流淌在每个中国人血脉深处、最深厚、最丰盈的文化自信。

孙晓黎：留白、退让、体验、慢、简单，今天几位嘉宾给我们提供了很多宝贵的智慧和人生哲学。感谢四位嘉宾的分享，也感谢大家。

当下，品牌衰退与崛起正在周期穿越中并发，功能主义叠加情绪疗愈，科技与美学成为品牌构筑新竞争力的核心锚点。2026亿邦新竞争力品牌大会是科技与美学品牌的觉醒和生态集结行动，将汇集近千位品牌、平台、数智服务及渠道伙伴。